关注微信

推荐商品

    加载中... 正在为您读取数据...
分享到:
  • 舒立对话:未来十年,世界是谁的游戏[平装]
  • 共1个商家     9.95元~9.95
  • 作者:胡舒立(作者,丛书主编),王烁(作者,丛书主编)
  • 出版社:凤凰出版传媒集团,江苏文艺出版社;第1版(2011年2月1日)
  • 出版时间:
  • 版次 :
  • 印刷时间:
  • 包装:
  • ISBN:9787539942346

  • 商家报价
  • 简介
  • 评价
  • 加载中... 正在为您读取数据...
  • 商品描述

    编辑推荐

    《舒立对话:未来十年,世界是谁的游戏》,是现任财经新传媒总编辑,《新世纪》周刊总编辑,《中国改革》杂志执行总编辑,中山大学传播与设计学院院长、教授、博士生导师胡舒立继2010年初出版的《舒立观察》一书后的又一部作品,前者的内容重点关注国内,本书重点关注国际和世界对中国的看法。
    《舒立对话:未来十年,世界是谁的游戏》收集了舒立最近10年尤其是2008年以来,与全球34位财经专家和权威人士的重要对话,它们不仅具有代表性,且有一定影响力。全书通过一问一答的方式进行整理编排,形式上简单直观,且又能真实地再现采访现场,让读者阅读时有种身临其境的感觉。《舒立对话:未来十年,世界是谁的游戏》的内容涉及世界金融危机、中国经济、日本经济,以及对中国特色经济的发展和思考。全书在评点时局经济热点,纵论天下经融事件时,采访者与被采访者双方的机敏与睿智也同时跃然纸上,错综复杂的国际经济局势往往在看似不经意的对话中也变得豁然开朗。
    通过阅读《舒立对话:未来十年,世界是谁的游戏》,我们能够深刻地体会到舒立团队一直以来在经济领域的追寻与探索,以及作为媒体人和财经专业人才的职业精神和情怀。她的采访看似温柔、有亲和力,其实却很尖锐,且相当具有杀伤力,当然这也是她的魅力所在。她的采访,常常是理性中夹杂着感性,让读者感觉她不是单纯的在以记者的身份或经济学专家的身份去记录与被采访者的对话,而是在作为朋友去聆听他们的诉说,不管她自己对被采访者持有何种看法,但她总能站在客观公正的角度进行公平的对待。从这些对话中我们可以读出舒立的坚定立场,丰富的财经专业知识,以及卓越的经济洞察力。

    媒体推荐

    在这中国经济乍暖还寒的时节,阅读这部《舒立对话》,对于正在思考中国未来的读者将是一件十分有益的事情。这部访谈集收集了胡舒立和她的团队1998~2010年,特别是2008-2010年期间对许多位“携带重要思想的”高层人士的访谈记录。采访人在这些访谈中表现出作为媒体人勇于提出挑战性问题和善于捕捉重要信息的高度职业素养,与受访人纵论家事、国事、天下事。虽然这些受访人看问题的角度和对问题的答案各各不同,但他们与采访人之间的对话所提供的大量信息,无疑会对读者独立做出自己的判断大有裨益。
    ——国务院发展研究中心研究员、著名经济学家吴敬琏
    通过阅读《舒立对话》,我们能够深刻地体会到舒立对于建立完善的市场经济体系的向往,以及作为当代知识分子的道德情怀和专业财经媒体人的职业精神。她的采访有亲和力,但也很尖锐,且时具杀伤力,当然这也是她的魅力所在。从这些对话中我们可以读出舒立的追求,丰富的财经专业知识,以及在经济问题上卓越的洞察力。
    ——世界银行副行长、首席经济学家林毅夫
    称舒立为中国记者第一人,我以为百分之七十的理由基于她的人物专访。她总能在每个重大的经济事件或者政策变动的时刻,采访到最权威的知情者或者解释者。
    翻开这本《舒立对话》,舒立强大的气场扑面而来。提问的敏锐、锋利、刨根问底;文字的理性、清新、力透纸背。
    无论何时读到这些对话都不过时。新闻专业主义的追求,让易碎的新闻,在舒立的笔下,获得了历史性的生命。
    ——北京大学新闻与传播学院常务副院长、教授徐泓

    作者简介

    胡舒立,现任财新传媒总编辑,《新世纪》周刊总编辑,《中国改革》杂志执行总编辑,中山大学传播与设计学院院长、教授、博士生导师。
    2001年,被美国《商业周刊》选为当年的五十名“亚洲之星”之一。2003年,被《世界新闻评论》授予“年度国际编辑”的称号。2006年,英国《金融时报》和《华尔街日报》分别将她列入“中国最具影响力的专栏作家”和“亚洲最值得关注的十位女性”之一。2007年,获得哈佛大学尼曼基金会颁发的年度刘易斯?李仰士奖。2009年11月,被美国《外交政策》杂志评为世界年度100名思想者之一。
    王烁,现任财新传媒主编、财新网总编辑、《新世纪》周刊主编、《中国改革》杂志主编。
    1995至1998年担任《人民日报》国际编辑。1998年加入《财经》团队直至2009年11月,是《财经》杂志的创始人之一,曾担任《财经》执行主编,主导过多个具有里程碑意义的报道,如《基金黑幕》、《银广夏陷阱》等。他领导的编辑记者团队在国际上屡获殊荣,曾获国际调查报道学会“2003年度杰出国际调查新闻奖荣誉提名奖”;2004年凭借SARS报道,获得哥伦比亚大学新闻学院颁发的“2004年古柯索国际新闻奖荣誉提名奖”。

    目录

    第一辑 当金融危机改变了世界
    为欧元定价/002
    ——专访欧洲央行行长特里谢
    保尔森答案/015
    ——专访前美国财政部长保尔森
    面对危机必须做出快速有效的反应/029
    ——专访美国财政部长盖特纳
    “再危机”中看欧洲/040
    ——专访欧洲复兴开发银行首席经济学家伯格洛夫

    第二辑 中国是世界的什么
    “入世”谈判是这样完成的/050
    ——专访外经贸部首席谈判代表龙永图
    这是发展中国家能得到的最好的东西/063
    ——专访WTO副总干事门多萨
    世界银行如何对中国发生作用?/069
    ——专访世界银行行长沃尔芬森
    如何看待中国崛起/077
    ——专访英国首相布莱尔
    保尔森信号/083
    ——专访前美国财政部长保尔森
    没有开放政策,就没有奥运会/092
    ——专访前澳大利亚总理、现任外长陆克文
    全球增长新动力/097
    ——专访世界银行副行长、首席经济学家林毅夫
    在新格局下,中国的角色及其他/102
    ——专访常驻联合国日内瓦办事处及瑞士其他国际组织代表、大使何亚非
    特别推荐:专访美国贸易代表佐立克/107

    第三辑 日本的反省
    解读日本改革之一/124
    ——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏等
    解读日本改革之二/135
    ——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏等
    解读日本改革之三/142
    ——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏等
    解读日本改革之四/148
    ——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏等
    中国的今天与日本的昨天/153
    ——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏
    现在必须为将来付出代价/164
    ——专访东京证券交易所株式会社社长齐藤惇

    第四辑 中国能否成为“游戏规则”的制定者
    如何进行利率市场化改革/174
    ——专访中国人民银行行长周小川
    资本项目开放新政策出台的决策思路/188
    ——专访前国家外汇管理局局长胡晓炼
    对话“人民币先生”/196
    ——专访中国人民银行行长周小川
    人民币汇率制度的最佳选择/209
    ——专访中国人民银行副行长、国家外管局局长易纲
    推进整体改革议程/220
    ——与经济学家吴敬琏、汪丁丁、高尚全坐谈
    冷静认识自己,客观看待世界/233
    ——专访清华大学经济管理学院教授、院长钱颖一

    第五辑 无法避开的资本战争
    维护“竞争”不等于维护“竞争者”/244
    ——专访美国前贸易代表查林?巴尔舍夫斯基
    收购者来自中国/247
    ——专访中铝掌门人肖亚庆、原中国有色金属进出口公司总经理徐汉京等
    为什么不能有更好的对话?/268
    ——专访美国亚洲协会主席理查德?霍尔布鲁克
    汇率战无赢家/273
    ——专访国际货币基金组织总裁多米尼克?斯特劳斯?卡恩
    解读第二轮中美战略经济对话/282
    ——专访美国驻华大使洪博培

    第六辑 明天向何处?
    国际机构改革不是目的/288
    ——专访美国财政部长盖特纳
    对农村金融改革的思考与部署/293
    ——专访中国银监会主席刘明康
    中国经济太热,需谨慎看待/309
    ——专访投资家、慈善家、社会活动家索罗斯
    中国经济增长放缓不足惧/315
    ——专访全国人大财政经济委员会副主任委员吴晓灵
    我对中美两国领导力保持乐观/318
    ——专访《联合国气候变化框架公约》秘书处执行秘书菲格雷斯
    我们对中国投资十分开放/323
    ——专访澳大利亚外交部长陆克文
    以现代化告别过去/329
    ——专访俄罗斯第一副总理舒瓦洛夫

    序言

    推荐序1
    三年前一天,胡舒立和李昕走进华盛顿美国财政部部长保尔森的办公室。几天后,他们与保尔森的对话,以《保尔森信号》为题,刊于《财经》杂志。对话关注当时即将举行的第二轮中美战略经济对话。和本书37篇对话的核心关切一样,也和舒立自上世纪80年代以来始终如一的职业兴趣一样,与保尔森对话的焦点,是中国的改革。
    特别提到此篇,是因为注意到舒立团队采访保尔森的日子——2007年3月14日。就在这一天(北京时间3月15日),中国内地各主要网站刊出消息《美次级贷款地雷引爆 金融危机四伏》。舒立无疑是步入了正在形成的风暴的中心。她应该已经注意到美国新世纪金融公司发出盈利预警,和汇丰控股为在美次贷业务增加18亿美元坏账准备的新闻。但是那一天,无论她还是保尔森,显然都还没有意识到祸之将至。“保尔森信号”,不是关于一场世界范围的金融海啸已经逼近的警讯,而是对中国加快开放资本市场的鼓励。
    五个月后危机全面爆发。舒立任主编的《财经》杂志刊出了《金融风暴 全球共振》一文。倏忽三年。三年后的2010年4月5日,舒立在北京再次访问保尔森。依然是从前的团队,但他们的媒体已是《新世纪》周刊。在题为《保尔森答案》的新的一篇对话里,有段耐人寻味的交谈:
    保尔森:……危机发生的时候,中国副总理王岐山跟我说,“Hank, 我们的‘老师’有麻烦了。”
    《新世纪》:中国没老师了。
    许多年后,人们一定会越来越清楚地看到,在2007/2008这个时间刻度上,有一条极其重要的历史分界线。正进入改革深水区的中国人,在这个时刻遭遇逆风和恶浪。在《保尔森答案》一文中舒立和她的同事评述:
    许多致力于改革的人士认为,此次金融危机,中国在经济上受创有限,但改革开放之路受挫,影响更为深远。中国经济增长的动力,内部以经济自由化为主,外部以对外开放融入国际体系为主。在金融危机之后,两者都有所失速。国家干预主义不仅大占上风,还隐有固化可能。对外开放特别是金融对外开放的声音在金融动荡之下失声。中国30年来固然走所谓自己的道路,但自己的道路是不变量,变量基本来自“以美为师”。
    在这个意义上说,“我的老师有麻烦了”,有麻烦的还有学生。
    这正是舒立最深的忧虑——“许多人有一种错觉,以为中国幸亏没改那么快,如果真改了,说不定更像欧美,更容易出问题。金融危机好像不但没有成为改革的推动力,而且简直变成了不必要改革的一个根据”。就在2010年再访保尔森的4天前,舒立团队与经济学家吴敬琏、汪丁丁、高尚全座谈。《推进整体改革议程》一文,第一句话便是“中国正站在十字路口”。在这篇对话中,舒立团队和三位学者更深入地探讨了当今中国的困局和出路,他们的对话掷地有声。
    高尚全说:“中国30年改革开放的成就举世瞩目。近年来,中央政府在教育、卫生、社会保障等民生领域的改革上有所进展,但从总体上看,改革进展并不平衡,主要有四大不协调:首先,改革滞后于开放;其次,宏观改革滞后于微观改革;三是政府改革滞后于企业改革;四是政治体制改革滞后于经济改革。这种不协调,累积了诸多深层矛盾。”
    吴敬琏说:“2000年至今,十年过去了,中国前途的两种趋向、两种力量在赛跑。即基于法治的市场经济道路跟‘权贵资本主义’或称‘官僚资本主义’,正在赛跑。目前,赛跑的态势怎样呢?应该说,两方面都有所斩获,现在还胜负难分。”
    汪丁丁说:“对抗或抑制官僚资本主义倾向的更具体的步骤,我认为最值得优先尝试的是地方政府的财政民主化实验。预算民主和预算透明很重要,这其实是抑制官僚资本主义的最可行的办法。……记住美国独立战争的导火索是什么,我常常警告周围的朋友们,是税收和预算的专断权力。如果未来中国经济冲突转化为政治危机,它很可能是导火索。”
    这是本书中提纲挈领的文字。座谈结束时,舒立说:“其实,30多年改革的经验,概括言之,无非12个字:市场经济、民主政治、法治社会。未来十年,中国何去何从,不但攸关13.3亿中国人的切身利益,而且也对世界的稳定和繁荣有直接影响。”
    “未来十年,中国何去何从?”舒立的发问,道出无数有识者心头的关切。这正是本书的主旨。《未来十年,世界是谁的游戏?》这个书名,看似举重若轻,却无法让人轻松。我是舒立的同行。书中诸篇对话,把我的视线引向世界和中国的变局,也引向舒立团队本身。未来十年,中国传媒何去何从?作为中国传媒的领跑者,这个团队的理念、品质和未来路向,值得同行瞩目。
    中国新闻改革,是中国整体改革的重要子系统。新闻改革同样有内外两种动力。内在的动力,源自传媒人对前苏联“真理报模式”的扬弃和对新闻专业主义的追求,外在的动力,源自传媒市场化。告别“真理报模式”与政治体制改革密不可分,传媒市场化与经济体制改革有莫大关系。
    观察一些转型国家和地区的传媒演变历程与中国的历史和现实,我认为中国传媒大致有四种路向:
    第一块路标上写着“权力”。这是改革开放前的“真理报模式”:严密管制,以计划经济方式运行。这过去的历史似已遥远,然而若改革发生严重逆转,新闻改革的内外动力丧失殆尽,媒体仍有可能倒退回30多年前。这可能性虽微乎其微,但仍应存有警觉——极左势力并没有完全退出历史舞台。
    第二块路标上写着“金钱”。这是一些转型国家和地区发生过的事实:威权管制崩塌,媒体的洪水冲决闸门,利润最大化成为传媒的最高追求,媒体进入恶质化的痛苦期。海峡彼岸的朋友曾告诉我们这种“自由到来后的苦闷”,但饱受钳制之苦的我们对这种前景注意不多,却对凭借市场化力量突破控制怀有浪漫的希冀。
    第三块路标上写着“权力+金钱”。这是今天的现实:畸形的传媒市场化。在政治改革明显滞后于经济改革的现实环境下,一些媒体正将“一要听话,二要赚钱”作为信条。“真理报”那一套改变无几,但却被大大注入了商业元素。一些媒体被赋予做强做大的特殊地位,依附权力,又试图垄断市场。这样的“市场化”,没有自由平等的竞争,却处处可见计划体制的遗弊。此种官商官媒,正为权贵资本主义所需。
    第四块路标上写着“公器”。 这条道路上的媒体,有志独立于权力与资本之间,把“自由”和“责任”视为一对相伴相生的永恒命题;坚守新闻理想,又能驾驭市场风浪,在传媒市场竞争中自立自强。
    我认为舒立团队奋力探索的是第四条路,一条在传媒市场中谋生存、求发展、争自由、做公器的道路。这是一支专业性很强的财经类媒体制作团队,他们尊重专业知识,有冷峻严苛的操作流程,但却不囿于狭义的“财经”。他们自觉承担社会责任,高度关注公共政策,难能可贵地“既不惟权力的马首是瞻,也不惟资本的马首是瞻”。或者可以说,在舒立眼中,原本就没有那种可以自外于社会与政治的所谓“市场”和“财经”。 她有一段谈论资本市场的名言,道出她的理念:“任何道理都不可能凌驾于市场‘公开公正公平’的原则之上,而在三‘公’之中,‘公开’居于首位;而媒体的批评权与公众的知情权就是公开性的保证”。
    今天中国传媒的种种坎坷,就是高尚全先生所说政改滞后于经改所累积的深层矛盾的反映。中国传媒的生存发展离不开市场经济,但只有吴敬琏先生所说的“好的市场经济”,才能给中国传媒带来希望。而推动民主法治,呼唤“好的市场经济”,正是传媒的迫切使命。
    传媒无可避免地要涉及政治、投身市场竞争。今天的中国传媒,是政治角色,是经济角色,然而更应该是社会角色。在现代公民社会中,它承担着维护公共空间的使命。媒体是企业,但优质的媒体,一定是不以营利为惟一目的的社会企业。它的专业性,首先表现为它的公共性。它监督权力的运行,但自身亦要接受社会的监督。从这个意义上说,重新定义传媒属性,让媒体成为独任其责的社会角色的新闻改革,无疑是政治体制改革的一翼,也是社会体制改革的一翼。
    未来十年,是攸关中国前途、也攸关中国传媒命运的关键十年。改革之路会不会受挫?基于法治的市场经济和权贵资本主义间的赛跑谁胜谁负?是否会发生经济冲突?经济冲突是否会引发政治危机?舒立团队正密切关注。2010年秋,国务院总理温家宝在40天中七谈政治体制改革。舒立第一时间在个人博客上发表评论:
    ……值得警惕的是,当前出现了一种论调:中国经济的巨大成功,反过来证明了中国政治上的成功。按此逻辑,中国60多年来几无变化的政治体制,先验地既适应计划经济,也适应市场经济;基于这种“中国模式”之“政治优势”,过去不必改革,今后也无需改革。这种论调无视当前经济发展与政治体制不相适应的现实,与中共已有的政改决策相抵牾,也是对昭昭民意的漠视。
    这是舒立的敏锐,也代表着团队的品质。未来十年的大幕已经开启,新的大戏充满悬念。危机,冲突,奋进,挫折,衰亡,新生……波澜起伏的新故事将一幕幕展开。舒立团队,请当仁不让,和新一代改革者一起,担当起推动中国进步的历史重任!
    香港大学新闻及传媒研究中心中国传媒研究计划主任 钱钢
    推荐序2
    转型期中国,文化、社会、政治、经济生活与金融活动,无不受到转型的影响。舒立对话,收录在这里的,自1998至2010(主体为2007-2010年),正是中国经济发展在前期“放权让利”改革结束后经历的最错综复杂时期。
    中国社会这一次转型,是“文化-政治-经济”三重转型,以经济的转型期最短,大约需要三十年至五十年。各国人口生育率迁移(demographical transition)的数据表明,在两代人时间内,一个“人口经济”过程通常完成这一迁移,进入人口的老龄化阶段。经济转型的起始年份,按照通常的看法,是1978年。不过,主导经济的思想转变,应是1956年,以毛泽东《论十大关系》为标志。所以,从1978年开始的经济转型大约在2028年以前结束。
    政治转型是一个复杂得多的社会过程,它首先依赖于本土社会文化传统和政治文化传统的转型,这就需要远比两代人更久的时间。例如,以1900年“欧风美雨”自西洋和东洋呼啸而来为开端,政治的转型已持续了百年之久,此即李鸿章所言“三千年未有之变局”。这一过程令人困惑的原因或内在紧张的原因,归根结底是我们数千年以来固有的情感方式与我们试图适应的新的生活方式之间的冲突,大国尤其如此。
    制度(家庭的、教育的、医疗的、生产组织的和国家的等),马歇尔曾指出,毕竟要适应人们的生活方式和情感方式,故不能迅速改变。然而,中国社会这一次经历的转型却是迅速的,与各国转型相比,我们无论如何不能称之为不迅速的。在这里,我们熟悉的一切事物,在十年之内发生的改变,足以让我们每一个人感叹,更足以让每一个外国人或在海外生活的中国人感叹。
    如此大范围的社会变迁在如此短促的时期内发生着,就激发了生活在稳态社会里的观察者难以想象的事件的丰富性和冲突的尖锐性。舒立,在我试图概括她的特殊禀赋之前,我必须指出,她首先和我们每个人一样,“赶上了这个特殊的时代”。
    人类社会经历过许多特殊的时代。纵观思想史,在西方和中国,要指出这些特殊的时代并不困难。例如,王国维指出过,商周更迭,为亘古以来最大一变。这之后的秦至前汉,魏晋至唐初,宋末和清末民初,均可称为特殊的时代。
    鲁迅自述,家道中落的人,最有机会洞察世事。类似地,特殊的时代,社会的起伏动荡远比平常剧烈,从而产生无数人家的兴衰更替,这就为思想者提供了难得的体验。思想的深刻程度,与事件的丰富性和冲突的尖锐性恰成正比。
    有机会体验,并不意味着能够激发深刻的思想。前者是客观的,后者依赖于主观因素。思想的深刻性,更主要地取决于心灵的敏锐程度。另一方面,在同一社会环境内,一个人的体验孰多孰寡,更主要地取决于性情。性情,心理学的术语是“personalities”,直译是“人格”。我们人类的情感,延续时间最短的,称为“情绪”(emotion),稍长些的,称为“心情”(mood),更长些时间的,称为“性情”(temper)或更学术地称为“气质”(temperament),最后,我们性情当中能够维持毕生而不变的部分,心理学家称之为“人格”(最近发表的研究报告:受试者人格量表的得分在23岁至83岁之间无显著改变)。
    舒立的性情——熟悉她的朋友们都知道,舒立是性情中人。这是一种人格魅力。哪怕出自相似的家庭和社会背景,有这种人格魅力的人,与没有这种人格魅力的人相比,可以有更多的体验机会。古希腊人相信,人格即命运。在舒立那里,这一信条可再度接受检验。
    我和王烁(我替王烁作此猜测),属于1990年代后期,初识即被舒立的人格魅力吸引住的人。我记得一件小事,那时我因文笔较佳而常被报章主编们询问可否撰稿。某年某日,我赴三联书店董秀玉的宴请,席间一位主编再询撰稿事宜并再遭婉拒之后,终于启齿问了一个平常很难提出的问题:请问舒立给你多少报酬?众友静默,等待我回答。知道了我所得的报酬,那位主编大笑不已。我明白,我难以用报酬这样的理由推辞撰稿邀请。董秀玉迅速替我解围,她的解释:丁丁和舒立,当然友情更重要。十年过去,我仍记得此事。因为,董秀玉的解释,显然最中肯。
    舒立的财新团队,几乎是一个关于中国新闻的传奇故事。我在舒立的编辑部也多次试图概括这一传奇的思想史涵义。我记得,比较令人信服的一种概括,我们称为“小圈子”的广泛“影响力”。例如,以马赫为思想领袖的维也纳小组是战前欧洲一个影响深远的小圈子,维特根斯坦、塔尔斯基、波普和哈耶克,以及许多重要的科学家和思想家,都受了它的影响,然后,这些影响通过这些重要的科学家和思想家带给包括中国在内的(例如洪谦老先生是石里克主持的维也纳小组的成员)文明世界更广泛的影响。又例如,在数学界有一个影响广泛的小圈子——“布尔巴基小组”,这个小组的成员通过一系列的文章和学术研究改写了现代西方的全部数学。最后一个例子是当代中国的,香港中文大学的陈方正教授在收集了足够多的素材之后,在一次学术会议发言时指出:中国经济体制改革最初的活跃人物几乎都源自陕西和山西的两个“知青点”。
    不论如何,最终让我的小圈子假说获得了充分说服力的,是MIT一位统计物理学教授发现的“幂律”。根据这一规律,我们体验到的自然的和社会的全部事件,如果按照事件的重要性排序的话,统计而言可出现这样一种规律:在经历了许多,例如几千项平凡的事件之后,总会有例如一项不那么平凡的事件发生。让我们将平凡事件的集合记作集合1,后来发生的不那么平凡的事件的集合记作集合2,在经历了许多集合2的事件之后,总会发生一些比“不那么平凡”更重要的事件,这样的事件的集合记作集合3,诸如此类,我们于是可以有一系列集合,记作集合1、集合2、集合3、……。幂律的意思是:任何一类事件,足够多的集合1的事件的发生意味着要有一件集合2的事件发生,足够多的集合2的事件的发生意味着要有一件集合3的事件发生,……以此类推。如果在平面上画出重要性的级别及其事件数目的关系,那么,重要性的级别和各级重要性事件数目的对数,二者之间呈现一条负斜率的直线。根据幂律,我们有理由推测,当我们培养了10万名北大毕业生的时候,意味着大约有1000名可称为“出类拔萃”之辈的毕业生,在他们当中大约有10名可称为“天才”的人物,……依此类推,若要涌现出1名爱因斯坦这样的天才人物,我们或许需要培养100万名北大毕业生。
    在社会思想的领域,小圈子之所以特别重要,是因为那些最重要的观念,它们相互之间具有强烈互补性。于是,我们必须寻找尽可能多的携带着较高级别重要性的观念的人,非如此而不能获得更高级别重要性的观念。
    不难想象,这些携带着级别较高的重要性的观念的人,可能多么地难以相处。文人相轻的倾向,在中国始终很严重。舒立的性情,在职业优势之外,使她能够恰到好处地与这些携带着较高重要性的观念的人相处。
    职业优势,是的,舒立在新闻界享有优势。例如,那一著名评语——“亚洲最危险的女人”,从海外新闻人的角度刻画了舒立的这一优势。从局内人的角度,多年前我为她的另一本文集作序时写过,舒立的优势源于她心智的特征。她具备一名优秀新闻记者的心智特征——在任何突发事件中迅速捕捉最重要的信息。什么是最重要的?这与上述关于重要性的观念有关,不过,你还必须具备足够强大的理解力,否则,即使你接触到这些具有较高级别重要性的观念,你仍无法理解它们。在任何特定的社会里,如上述,携带着具有重要性的观念的人总是试图接触与他们同类的人。但芸芸众生,他们到何处寻找他们的同类呢?媒体,只有媒体最可承担这样的功能。你可以试着通过一份影响广泛的媒体发布和阐释你的那些具有较高级别重要性的观念,并预期由此引来同类重要性的观念携带者的注意。舒立兼有二者。她是携带着较高级别重要性的人,同时还是最具影响的媒体人。我再重复一遍,这要求一颗强有力的心。
    收录在《舒立对话》中的文章,我认为,难度最高且内涵最丰富的采访,同时也代表了这本文集的最高水平的,是“中信再出发”。我甚至建议读者直接去读那一篇,以便熟悉和适应舒立的风格。其次,从学术角度,我认为提出了最多的既是实践问题也是学术问题的最具挑战性的采访,是“工行应变”。对话的水平取决于对话双方所思的深切与广泛。舒立在这两篇采访中的对话者,前一篇是孔丹和常振明,后一篇是姜建清。作为经济学家和主持金融学教育的学者,我对这几位对话者的印象,如上述,因读了舒立的这两篇采访报告,十分深刻。
    一颗强有力的心——情感的和智力的,如舒立这样的,随着更多和更深切的体验而不断进步。这样的预期,是可以确认的——从这本文集各篇文章写作的时间和它们的品质。
    北京大学教授、经济学家 汪丁丁

    文摘

    中国的今天与日本的昨天
    被访人:日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员 竹中平藏 地点:日本东京 发表时间:2010-5-1 《中国改革》
    日本政府就在“扶助型”政策而非“根治型”政策上花了很多钱。中国政府可以吸取日本的这个教训。
    算起来,竹中平藏该有59岁了。犹记初访这位前日本内阁要员,还是四年多前的小泉政府时期,那是他最炙手可热的日子。此后,世界发生了巨大的变化,日本改革也经历了巨大的反复。今年3月26日,当我有机会再度与他对话时,一时间可谈的主题有很多。为求与中国更具相关性,我选择了“谈中国的今天与日本的昨天”,希望通过比较来理解日本教训、使中国有所镜鉴。
    可以说,在2001年4月之前,我对日本经济学界相当孤陋寡闻,以前也从未听说过竹中平藏。当年4月,他以学者身份进入小泉内阁政府,出任经济财政政策担当大臣,成了热门新闻,我才对此人有所了解。遂知道,这位竹中出身学界,原为无党派人士,1973年从日本一桥大学经济系毕业后,曾在日本开发银行和大藏省从事研究,1989年受聘为哈佛大学客座副教授,上世纪90年代以后一直任庆应大学经济学教授。
    竹中当年出任经济财政相不久,又兼任了金融大臣,此后再任日本内阁最重要的总务大臣兼邮政改革大臣。在小泉富于争议的任期内,日本内阁曾三次改组,但竹中一直留任内阁,并获得了日本“银行沙皇”“日本改革首席运营官”(COO)的称号。从2001年起,我一直关注着日本经济改革,一直希望有机会采访这位改革代表人物。终于,在2005年底,在日本改革相对顺风顺水的时候,我觅得机会,专赴东京采访竹中。
    采访的日子定在一个周末,这位日本总务大臣选择他在东京都港区赤坂的私人办公室见面。赤坂是东京最昂贵的地段之一,不过他的办公室不大,陈设简朴,只摆放了一张长条桌。采访的时间安排得很紧,按照日本内阁的要求,以日文采访带翻译的总时间是一小时,而英文不带翻译则是半小时。我选择了前者。但采访开始后,很快因等不及翻译而改为直接用英语交谈。但他还是给了我一小时的时间。这次采访,连同此前数月对日本改革的一系列采访,后来发表在《财经》杂志(2006年第二期),题目是“解读日本改革”。
    倏忽又是五年。五年中,日本政坛风云雷电,改革曲折蜿蜒。竹中于2006年随小泉辞职而离任,重新回到他任教十余年的庆应大学。这些年里,我在北京、在国外,不时有机会与他谋面。接触多了,我越来越把他当成学者,会面时除了寒暄也每常求教。
    2010年春节后,我接到《日本金融》杂志函约,希望安排竹中来华与我做一番“对话”,发表在该刊,也愿意同步发表在《中国改革》杂志。我敬重竹中,欣然同意。3月26日下午,他与《日本金融》杂志编辑、记者专程来到财新传媒。我们在财新传媒视频演播室的一张圆桌前交谈,先选择了用日文加翻译开始,我还是不习惯,很快换成英文,顺畅地谈了一个多小时。
    本文交稿前,恰逢中央汇金公司人事变动—60岁的谢平离开汇金总裁一职。我不禁由竹中联想到谢平,觉得二人虽然职位、地位不同,却都是经济学家,同时又都是坚定的改革践行者,二人的命运亦有某种相似之处。谢平曾自谓,“在波澜壮阔的中国金融改革历史上浓墨重彩地留下重要的位置”,话语豪迈却也透出几许悲壮;而竹中也曾告诉我,“我觉得作为专家和经济学家,能为国家的政策制定做出贡献是很幸福的事情,我希望继续做这样的贡献”,多年后忆起仍令人唏嘘。
    按日本人的说法,竹中平藏是“日本改革的马前卒”。由学者而成“马前卒”、再做学者,我想他的见解对在改革中求索的中国人是会有所启迪的。
    泡沫异同
    记者:很高兴有机会就当前中国经济和上世纪90年代早期日本经济做一次对比分析。不少推测认为,中国将会陷入日本在上世纪90年代的局面。中日两国的经济状况确实有很大不同,但也有不少相似之处。今天机会难得,希望听听你这位专家的意见。
    竹中平藏:首先谢谢你提供这个机会。我的看法很简单——不要效仿日本。
    记者:当前中国经济的现状是不是与日本走过的路很相似?我们现在面临着房地产泡沫,所以有人担心,中国的现状与上世纪90年代早期的日本完全一样。
    竹中平藏:如果中国政府,尤其是央行,采取激进措施,情形可能会非常相似。中国现在面临泡沫经济的风险,政府必须逐步控制住形势,任何激进措施都是很危险的,也要冒很大的风险。所以我认为这完全取决于政府管理,尤其是货币当局的措施。宏观货币政策在这时尤为重要。
    只要中国能避免以下两种情况,就不会重蹈日本当年的覆辙。首先,雷曼兄弟危机爆发之后,中国立即扩大消费以刺激需求。这一措施在当时确实有效,但时间不宜过长,否则最终会引发信贷危机。日本就曾在上世纪90年代付出过这种代价;其次,当时日本在非常短的时期内采取了激进的货币政策,结果导致泡沫破裂,经济迅速下滑。中国当前的关键问题也是如何处理好可能的坏账。
    记者:在你看来,中国应尽早退出积极的财政政策,但如何预防快速紧缩的风险呢?货币政策又将如何与之配套呢?
    竹中平藏:快速缩减财政支出当然是很危险的。但事实上,政府很容易继续采用巨额财政支出政策,不过这只会恶化财政收支状况。所以我觉得中国需要的不是快速、仓促行事,而是稳健地改变财政收支状况。这对于实施财政政策非常重要。
    就货币政策来说,如果政府继续实施货币扩张,就会使泡沫经济发展到沸点。届时央行将不得不同时面对迅速紧缩和人民币快速升值的局面,而这一定会令经济受损。所以这与财政政策一样,货币政策也必须稳健而非仓促地改善,以避免经济体系受到较大冲击。
    记者:说起中日异同,中国学界也有说法称,与当年日本相比,中国的人口依然很年轻,因此中国激进式城市化的需求依然存在,房地产泡沫一时半会儿破不了。你怎么看?
    竹中平藏:在这点上,中日两国有很多不同之处。最大的区别就是潜在增长率。中国经济的潜在增长率依然很高,这点非常关键,因为这表明经济势头还很强劲。但上世纪90年代的日本经济已经受损,潜在增长率只有3%左右。从这点而言,中国很幸运,它依然处在青年期、处在增长阶段。
    另一个区别是,在中国,中央政府牢牢掌控着宏观经济,中国领导人显示了宏观经济管理的良好驾驭能力。而日本在那个时期政治领导力不足。
    谈到相似点,我担心一个问题:站在政治立场上来看,削减政府支出是很困难的。公众期待政府提供持续性的支持。因此把“扶助型”政策和“根治型”政策区分开是很重要的。“扶助型”政策指不断给消费者提供更多的补助,而“根治型”政策则有所不同,例如:通过增加基础设施投资来稳固增长潜力。日本政府就在“扶助型”政策而非“根治型”政策上花了很多钱。中国政府可以吸取日本的这个教训。
    记者:这个教训就是政府应当把“扶助型”和“根治型”政策区分开?请进一步阐释一下。
    竹中平藏:日本政府斥巨资为失业者发放补助金,这就是“扶助型”政策。“根治型”政策是提高经济增长水平。如果GDP(国内生产总值)增长,劳动力市场的需求就会相应增加。所以说,“根治型”政策和“扶助型”政策的区别是非常大的。从政治的角度看,政府当然有必要帮助民众,但促进经济增长也同样重要。长远来看,更重要的是促进经济增长,于中国而言,就是保持较强的经济增长能力。
    谈到这里,我想问你几个问题。中国经济的增长潜力很大,并且还会持续下去。今年中国的GDP将会超过日本。未来十年,中国的GDP可能达到日本的2倍。这是个惊人的预测,但实现的可能性非常大。不过同时,我也注意到其中的风险。你刚才也提到房地产泡沫问题。如果泡沫继续扩大,政府将不得不采取更激进的紧缩政策。这将对经济造成损伤,还会暴露银行的坏账问题。中国的专家们对此有何看法?目前,劳动力优势为中国经济增长提供了支持,这种状况能持续吗?我们看到工资有提升的迹象。这已经加大了通胀的风险。所以对于中国经济而言,这又是个重大风险吧?
    记者:你提的这个问题非常重要。目前人们的焦点集中在以下两点:首先,对泡沫是否会破裂非常关心。目睹了美国和日本走过的路,中国的各级决策者和经济学家非常担心泡沫破裂。这将是个灾难,他们知道中国承受不起这样的灾难;其次,他们还十分清楚应当在什么时候、采取什么手段来有效控制形势。在我看来,中国政府对泡沫非常敏感,参照以往的宏观调控成绩,我认为政府能很好地调控宏观经济。挑战很多,他们也意识到了;政府希望实现“软着陆”,不过这确实很难。
    现在不乏对局势的关注和担忧,甚至有些忧心过度了,不过这也是好事。政府对于退出积极政策是非常谨慎的,也正努力实现合理调控。
    在这点上,我们一贯直言风险:我们可能会身处险境,我们可能会面临上世纪90年代日本所遭遇的情况。但人人都知道两国形势不尽相同,我想我们必须充分意识到二者的相似点,如此才能避免重蹈覆辙。
    竹中平藏:虽然中央政府和民众都意识到了这一情况,也意识到了风险,但问题是,即使他们清楚形势,中央政府真能控制局面吗?我的理解是,中国经济政策的决定权已经多元化,不仅央行有重要影响,地方银行的影响也同样很大。据我所知,这就是中国制定政策的要害——决策是集中式的还是多元化的?
    记者:中国的宏观经济调控偏于集中式。中央政府出台了很多措施,例如2010年初央行应对危机的举措,包括适当提高三个月期中央银行票据的利率,以及加强对大银行的存款准备金率的要求。央行最近决定对规模较小的商业银行实施差别化的存款准备金率要求,现在又出台措施限制贷款。除数量型工具以外,也采用了价格工具、“窗口指导”,以及各种行政手段。具体措施的利弊都可以讨论。不过地方经济对于市场化机制的需求还是很大的。所以宏观经济调控在某种意义上来说,是中央与地方政府的博弈,不过我认为这是可控的。
    竹中平藏:但这只是货币政策。财政政策也是如此吗?
    记者:有些经济学家主张退出积极的财政政策,不过也有人认为在退出积极的货币政策的同时,中国应该更多动用财政政策手段,政府还要为人民做很多事情,例如,我们的医疗体系还不健全,教育和社会福利、社会保障的投入还不充分。他们认为与其通过增加财政投入直接刺激经济,不如增加社会福利投入。你对此怎么看?
    竹中平藏:这是另外一个重要方面——分配政策,或称为收入差距政策。这对宏观经济也会有影响。一般来说,低收入群体的消费倾向较高,如果短期内进行有利于低收入群体的分配或再分配,消费增长会非常快。但长期来看,结果就不同了。过于注重收入再分配会减少工作激励,也会影响到竞争机制。
    记者:如果收入分配是通过激进的财政政策和货币扩张来实现的,就会引发过度的流动性。
    竹中平藏:确实如此。倘如此,长期来看会削弱经济,这不是最好选择。
    关于收入分配问题,我还担心,从政府的角度出发,低收入群体的抱怨是可以理解的。但经济形势是好的,这些不满还可控制在一定程度内;而一旦经济形势恶化,问题就会爆发,这在政治上是非常危险的。为避免这种情况,政府就不得不继续实施刺激政策,这表明政府无法退出,结果会很危险。
    这跟日本当年的情况很像。日本政府当时没有采取切实的退出措施,主要是因为他们还面临其他诸多问题,一是收入差距,二是改革选举制度。质言之,政府采取理性的财政政策的难度相当之大,恐怕这在中国也会发生。
    记者:中国的确目前面临很多问题。一个问题解决了,另一个新的问题又冒出来了,这就是我们面临的困境。
    你刚才还提到了年龄和人口问题。一些主流经济学家也曾发出警告。他们认为中国过去30年经济飞速发展的原因之一是得益于人口红利,此种情况会持续到2013年,但也有人认为中国的人口红利可以持续至少50年。争议不小。
    竹中平藏:人口红利终有结束的一天,中国也不例外,那时候提高生产率就至关重要了。
    记者:你认为这一天什么时候到来?
    竹中平藏:考虑到劳动人口的工作年龄,或许不到十年。
    我也注意到“2013年”的提法。据推算,届时中国的抚养指数会提高。即使这样,劳动人口数量还会持续增长。我在日本经济研究中心担任顾问,该中心三年前也做过一个相关研究。我记得那时他们预计到2016年或2017年,(中国)劳动人口总数将下滑。所以在未来三到七年的时间里,可能会有非常大的变化。在这种情况下,中国进一步提高生产率就非常重要了。
    不过也有好消息,在这方面也有一些非常有意思的计量经济研究。迄今为止,很多人都认为中国经济是由劳动力和资本投入支撑的。但根据一项新的预测,目前中国经济三分之一的增长都源于科技进步。这确实是个好消息,即使劳动人口不再增长,中国经济还是会持续发展。
    中国还需要关注国际关系。在某种程度上来说,中国的增长模式与20年前的日本颇为相似。出口非常重要,中国的出口占GDP比率超过35%,是日本的两倍还多。因此,美国对人民币汇率颇有微词,国会态度更为强硬。中国如何应对这种国际关系?近期还会坚持这种发展模式吗?
    “广场协议”非人为
    记者:在中国,官、学两届对于重新启动汇率机制改革还是有共识的,不少人提出“越快越好”。尽管汇改后人民币会有升值压力,但还是改革更好。这一点是明确的。
    目前讨论的焦点是改革如何进行,这也是我想跟你探讨的问题。很多人提起了“广场协议”及其对日本的影响——日本经济陷入了十年的衰退期。你认为我们应该从“广场协议”中吸取什么教训?
    竹中平藏:从经济学的角度来看,国际汇率市场存在很大的不确定性。政府干预的结果有可能是正面的,也有可能是负面的。有时人民币升值有利,有时贬值有利,众说纷纭。不过说实话,听你说到人民币升值已经是共识,我还是有点诧异。
    记者:我说的共识,是指对中国应该启动新一轮汇率改革的共识。政府和业界专家都在讨论积极的、可控的、渐进式改革。总体来说,方向是明确的。
    现在,这一讨论涉及到升值问题,不过中心议题是我们要实现更加市场导向的汇率机制,而不是简单地升值并将其再次固定。当然,无论走哪条路,我们都会面临很大风险。
    竹中平藏:很高兴听到这些。你也参加了今年1月下旬的世界经济论坛达沃斯年会,或许也注意到法国总统萨科齐对此发表了很有意思的见解。他建议组织新一轮会议,深入讨论新的国际货币体系。第二天,拉里?萨默斯就说,何种货币成为主要国际货币取决于市场。你瞧,这种讨论其实重复了很多年了。
    改革确有必要,但到底是什么样的改革?鉴于市场情况,做出决定是非常困难的。希望之一是20国集团峰会。本轮会议将启动更多纲领性的讨论。市场机制要得到强化,区域性和本地化的货币互换还需加强。这种货币互换协议将会减小市场波动。我认为,大家应该先逐步做出这样的努力,然后再着手货币体系的根本性变革。
    记者:回到日本的“广场协议”,我们可以吸取什么教训呢?人们认为“广场协议”是日本经济走向衰退的主要原因。当然,也有很多中国的经济学家对此持不同意见……
    竹中平藏:这很有意思。不过事实并非如此。“广场协议”是1985年签订的,此后日本经济情况如何呢?出口确是在一定程度上受损,但远不像外界说的那么糟糕。
    上世纪80年代,日本经济出现泡沫。这意味着增长率提高,股价上涨了。即使在“广场协议”签订之后,经济还是向前发展的。虽然该协议对日本经济一些层面的负面影响是显而易见的,但总体来说,日元快速升值的影响还不是那么糟糕。
    记者:是的,不过人们经常回顾1985年的经历,认为“广场协议”不公平。
    竹中平藏:“广场协议”公平与否,大家还是各持己见。一种观点认为它是市场中的自动调节机制。其时,美国宣布了其市场经济政策的转型,即退出里根主义,停止财政扩张,开始财政紧缩;同时缓解高利率政策。这些意味着美元会贬值。
    另一方面,日本和欧洲国家承诺通过一揽子刺激计划来加强内需,这意味着利率会走高,其结果自然是欧洲和日本货币升值,美元贬值。所以“广场协议”不是人为因素造成的,而是宏观经济政策变化的产物。
    记者:是受整体局势的影响?
    竹中平藏:是的。以我的理解,这是日本经济学界的代表观点。
    记者:我刚才提到,中国国内对于启动新一轮的外汇汇率改革其实无太大争议。问题是改革如何操作?一些经济学家建议实施一次性改革,但遭到大多数人反对,因为由此产生的负面效应太大。还有人建议实施渐进式、可控的改革,就像2005年7月到2008年7月期间的措施一样,每年调整6%左右(2006年,美元对人民币升值3.35个百分点,2007年是6.8个百分点,2008年前七个月是6.9个百分点)。
    人们也在就扩大人民币日浮动范围的问题进行讨论,还有是否采用一篮子货币机制。这是个技术层面的问题,不过俗话说,细节决定成败。
    竹中平藏:这些问题30年来我们一直在探讨,我认为一篮子货币机制是应当优先考虑的解决方案。问题是,怎么实施呢?即使我们认为应当按照一定的方式配置外汇储备,但这仅仅是建议而已。改变外汇储备的投资组合,即使存在实施的可能性,也相当困难。
    中国会接受一篮子货币机制吗?中国政府主要投资美元,这也是投资美元比投资其他货币更加安全所致。理论上说,一篮子货币机制是合乎逻辑的,但是实施起来就不那么容易了。
    我支持拉里?萨默斯的说法,哪种货币能够担当主要货币应该由市场来决定,至少现在如此。当然,长期来看,这种讨论还应该深入下去。
    记者:还有一种讨论是:如果中国采取一篮子货币机制,是否应该效仿新加坡的“不公开”做法?
    竹中平藏:如果中国采取这种机制,将会对更大范围内的经济形势产生影响,因为中国是世界上最大的外汇储备国。日本也会学习中国的经验。日本是全球第二大外汇储备国,如果中日两国联手,将会对经济产生重大影响。我想中国如果能在这个问题上采取主动是很好的。
    还有一个方案也是可行的。实事求是地说,改变现行体制是非常困难的,备选方案就是对国际货币流动征税,由此降低货币流通速度。
    记者:具体应该怎么做?
    竹中平藏:这应该问詹姆斯?托宾(James Tobin),或许可以实行“托宾税”。1997年的亚洲金融危机中,马来西亚或其他亚洲国际就实施了这样的方案。当然,这只是可能性之一,没有完美的解决方案。
    最后我想问你一个问题,中国经济去年实现了8.7%的增长率,据国际货币基金组织预测,今年的增长率有望达到10%。你认为上海世博会之后中国经济形势如何?
    日本经济是“炸天妇罗冰激凌”,中国呢?
    记者:我注意到一家西方报纸最近评论说,世博会之后,中国的经济泡沫很可能破裂。我认为这可能过于悲观了。
    竹中平藏:我现在的看法也有变化。之前我担心会有风险。不过回顾中国政府应对2007年金融危机的做法,可以看出他们对宏观经济局势的掌控非常好,有效运用了各种资源、财政和货币政策。
    至少在短期内,中国政府调控经济的能力和策略还是有目共睹的。所以上海世博会之后,政府应该能够实现对宏观经济的良好管理。至少短期内我没有什么担心了,但风险可能会在长期的管理中显露出来。
    记者:我同意。我们面临诸多挑战,没人能保证将来会怎么样,有些问题可能会在今后会显露出来。我想听你谈谈日本经济。
    竹中平藏:日本经济曾经大幅下滑,不过现在已经开始复苏,出口占GDP的17%,而中国这个比例是37%。受中国经济快速增长的影响,近期日本出口也在扩大。有时候我把日本经济比做“炸天妇罗冰激凌”。中心部分很冷,但其外表受中国火热经济发展的炙烤,已经很热很热了。
    记者:你怎么看金融危机后的中日经济关系?
    竹中平藏:中日两国经济相互关联,危机之后联系更加紧密。我刚才提到,今年中国的GDP会超过日本,十年后会是日本的2倍,这将对日本经济产生深刻影响。没有中国,日本经济也无法存活,人们已经认识到这点。当然,困难也确实存在,比如语言障碍和文化隔阂。无论如何,很多日本人已经意识到了中国经济的重要性,所以上海世博会可能是个契机,就像奥运会一样,吸引许多日本人造访中国。
    总结日本走过的弯路,我认为有两个问题对于中日两国都非常重要:一是政治领导。这是不可或缺的,幸运的是,在中国,共产党的领导力非常强;二是教育,教育是提高劳动生产率的根本所在。可喜的是,中国的教育质量已有很大提高,例如北大、清华、复旦和南京大学。经济竞争的基础是教育竞争。
    记者:中国关注日本走过的道路,包括提升教育和环境保护方面的经验。
    竹中平藏:提到环境,日本有一些有利因素。下面一组数据很有意思:每1美元的GDP都会伴随着一定量的碳排放,对吧?日本每一美元GDP对应的碳排放量是美国、欧盟的二分之一,是中国的九分之一,这一点很重要。如果日本与中国合作,中日两国可能对全球经济发展以及其他全球性问题的解决做出更大的贡献,因此我期待着两国能有更深入的合作。
    人民币汇率制度的最佳选择
    被访人:中国人民银行副行长、国家外管局局长 易纲 地点:北京 发表时间:2010-8-1 《中国改革》
    (缺提要)
    1995年3月,我在美国斯坦福大学的春假期间回国,在林毅夫家的一个晚宴上,第一次见到易纲。那年,他37岁,年前刚放弃美国印地安纳大学终身教职回国,和毅夫一起发起成立北京大学中国经济研究中心。
    那时见到的他就和现在一样,甚至面容亦无太大改变,他诚恳而坦率,谦虚而沉稳,更像一个普通人,一个普通中国学者。比起具有传奇色彩的毅夫,易纲的经历看去也并不很曲折。不过,以我当时有限的识见就能明白,“易纲不易”。上世纪80年代末至90年代初,中国人在美国好学校读书,能拿到经济学博士,继而进入大学终身教职序列,再拿到终身教职,是非常艰难也令人称羡的成功。就是这个易纲,他拿到了又放弃了,回国再开始,何等的决断和志向。以他的从容平和,看似平常,其中必有一番不与人道的人生波澜,波尽而平罢了。
    此后,易纲离开教职进入中国人民银行,先当货币政策委员会副秘书长,后来到货币政策司当司长,最后逐步升至行长助理,再当副行长,去年7月以副行长身份,同时担任了外汇管理局局长。15年来,我们常有交谈,我也常读他的文章,听他的演讲,看到易纲在走一条原来可能并没有设想过的道路,但也感觉,央行官员、后来是央行高官的易纲,还是那个易纲教授。
    今年7月,在北京金融街人民银行办公楼9层他的办公室里,我们围着一个长条桌交谈。人稍多,桌子有点挤,谈话主角易纲自己居然就坐在桌子的一角。
    这位52岁的央行副行长、外管局局长,如今应当是世界金融界瞩目的人物了。不过,他还是平静、平和、平常,学者易纲。
    最终目标与时间表
    记者:2010年6月19日,中国人民银行宣布,在2005年汇改的基础上进一步推进人民币汇率形成机制改革。为什么选择这个时机继续推进汇改?如何评价迄今为止汇改取得的成果?
    易纲:中国实行以市场供求为基础、参考一篮子货币进行调节、有管理的浮动汇率制度。实际上,这是中国的社会主义市场经济体制目前的最好选择。为什么说这是中国的最佳选择呢?对汇率制度的改革,实际上从1994年就开始启动了。1994年1月1日汇率并轨,随后,整个外汇市场就建立起来了。从1994年到1996年,人民币是双向浮动的,升值了约5%,美元兑人民币从大约8.71元,到了8.28元。后来,亚洲金融危机爆发以后,泰铢和韩元大幅贬值。中国坚持人民币不贬值。所以,从1997年一直到2005年,8.28元基本没有动。这并不是说我们放弃了这个理念,相反,我们坚持这个理念,依然认为这样一种有管理的浮动货币是符合中国国情的汇率机制,但是,这里面存在惯性、或说“路径依赖”。实事求是地说,这件事情还是比较艰难的。结果,到了2005年7月21日,汇改重新启动,这就有了2005年到2008年这三年的浮动。
    这期间,人民币实际上是双向浮动的,而且跟一篮子货币的走向是相符合的。但是,2008年,又发生了一系列事件,开始是“次贷危机”,尔后贝尔斯登破产,2008年的9月15日雷曼兄弟倒闭更把金融危机推向高潮。从那以后,人民币基本维持在6.83元上下窄幅波动的水平。一直到今年6月19日,我们又进一步推进人民币汇率改革。
    回顾这段历史,可以看出,这是我们一直坚持的机制。只不过因为危机或其他因素,才有了这么多插曲。但是,这个方向是中国最好的选择,这个方向我们应该坚持。
    记者:那最终目标是什么呢?
    易纲:我们的最终目标,使人民币成为可兑换货币,这在党的十四届三中全会上,也就是1993年的秋天就已经决定了。
    记者:那么,人民币可兑换和汇率之间应该是种什么关系?是说它自由浮动以后才能够自由兑换,还是有管理的浮动汇率机制下也可自由兑换?
    易纲:这是一个比较富有理论色彩的问题。通常,可兑换的货币,其汇率是自由浮动的。
    在历史上,在布雷顿森林会议以后,35美元等于一盎司黄金,美元与黄金挂钩,其他主要货币再跟美元挂钩,这实质上是一个固定汇率体系。但是,当布雷顿森林体系在20世纪70年代解体以后,主要国际货币与黄金脱钩,固定汇率体系解体。从理论上说,可兑换货币应当是浮动汇率的货币。浮动汇率这一机制,本身就是可兑换货币的稳定器,正因为它浮动,才能保证它的“可兑换”。如果要永远坚持35美元等于一盎司黄金,美元兑黄金的承诺实际上实现不了。而如果它是浮动的,它才能够实现可持续的可兑换。
    还有一个极端的例子就是香港等地实行的货币局制度,它是一种特殊的安排,放弃了货币政策。一个规模小并且完全开放的经济体才能实施这种制度。但这些经济体应该视为例外,不具有普遍性。一般的可兑换货币,其汇率机制应当是灵活的。一个比较发达的国家,或者一个比较成熟的新兴市场国家,它最终应当选择货币政策的独立性和资本自由流动。那么,它不能够坚持的是什么呢?就是固定汇率。美国、欧元区就是这样。美元和欧元波动较大,这是一种市场行为。
    记者:那人民币可兑换目标多长时间达到?有没有时间表?
    易纲:在我国,可兑换还没有一个官方时间表。但是,国际货币基金组织统计过,一般的国家,从经常项目可兑换到资本项目可兑换的时间,平均用时大概是7年到10年左右。中国是1996年实现经常项目可兑换的。
    从那时到现在,已经是15年了,这已经长于国际上的平均值了。我们没有时间表,但是,参考国际上的做法,人们可以对此事有一个大致判断。主要原因在于,中国很大,发展又不平衡,这个问题就更加复杂,认识的统一上也更加困难。
    记者:对于货币升值,我们都知道外部压力比较明显,而中国经济自身对此也有需求。综合而言,人民币迄今不能浮动的压力主要来自哪些方面呢?
    易纲:一种货币,其汇率浮动真正起作用的是实际有效汇率。实际上,只有两个渠道可使实际有效汇率发生变化。一个渠道就是名义汇率的调整。还有一个渠道是通过国内价格上升:有升值压力,但可以不调名义汇率,通货膨胀也可以起到调整实际有效汇率的作用。
    实际上,过去这十多年,面对这么大的压力,这两个渠道中国都用了。我们既用了名义汇率的调整,同时,中国通过价格渠道做出的调整也很大。想想看,这些年房价涨了多少?
    记者:现在,经过几轮汇改,人民币升值预期是不是已经减弱了?还需要继续用通货膨胀的方式来调吗?
    易纲:应当说压力已经减弱了很多,十年来,北京、上海的房价涨了多少?一般物价上涨了多少?这些涨价其实都是对汇率不均衡的调整。如果十年前拿美元换成人民币并在中国买房,能赚多少?现在看来能赚的不多了。其他的资产也调得差不多了。这说明现在人民币汇率其实离均衡水平,比十年以前已经近了很多。
    所以,现在,我们不具备汇率大幅波动的基础,有条件保持灵活的汇率机制,也可以保持汇率在合理均衡水平上的基本稳定。
    央行在问答中其实解释了很多,什么事都是有利有弊的。中国经济劳动生产率的不断提高决定了货币币值的总体趋势。在此趋势下,升值可以抑制通货膨胀。升值多一点,通货膨胀就可以少一点。如果名义汇率不动,那通货膨胀就得多一点。有人说,老百姓不用进口产品,升值对他们没好处,这是不对的。比如,豆油,中国的大豆已经超过一半是进口的,千家万户都得吃豆制品,豆粕还可养猪,有多少人不吃猪肉?如果不升值,那大豆、豆油、豆粕的价格都得比现在贵20%以上。现在为什么这些产品国际价格虽然大涨,但在中国的价格没涨那么多?就是因为人民币升值了,而大豆价格基本上是用美元计价的。原油、铁矿石的道理也是相同的,其实,原油和铁矿石跟千家万户也是相连的。升值首先抑制了输入型通货膨胀。
    另外,中国有这么多公民出国旅游,送孩子留学,这些人都受益了。受益者应当说是“沉默的多数”。但是,受损者的声音强,主要是出口行业,他们认为日子过不下去了,肯定要失业了。
    在2005年汇改以前,有关部门做过企业的换汇成本调查,调查的结果是,国有企业的换汇成本是8.11元,私人部门企业的换汇成本是8.07。换汇成本指的是只要汇率低于这个水平,这些企业就会亏损。如果真是这样的话,2005年汇改第一天,人民币汇率就跳到8.11 元了,那出口企业应该会出现大面积亏损。但是,汇改以来,中国在2005-2008年期间出口每年是以接近30超过20%的幅度在增长。就是说,汇率调整并没有影响出口,出口反而大幅度增长,产业升级、技术进步、产品更新换代、提高中国产品的增加值,都是在这一期间发生的都发生了。
    所以,我们得动态地看这个问题。政府也从政策上千方百计地创造有利条件和环境,比如,提供对冲工具、远期结汇、远期售汇等工具,帮助进出口企业来对冲风险。
    还有一个论点,就是升值等于外汇储备亏损。在2007年升值比较快的时候,就有观察家说,外汇储备一个季度就亏一艘航空母舰。现在,我们有2.45万亿美元外汇储备,(相当于16万亿多人民币),当人民币升值的时候,这些外汇储备用人民币来标值就少了,他说这个就等于亏了。其实,这个账算得是不对的。因为首先,我们没有亏,什么时候才亏呢?只有把外汇从美元换成人民币的时候才会亏,但我们并没有换,所以称不上亏。这种算法完全是账面转换。
    如果非要进行这种账面计算,就要同时计算中国的人民币资产如果以美元计算“赚”了多少。让我们只算其中一部分,。中国金融和房地产资产加起来,有大约两百万亿元人民币,(超过外汇储备的10倍)。如果人民币升值,这些资产用美元来标价,相当于赚出至少十艘航空母舰。当然,实际上这两者都没有发生。
    记者:对,他没有算人民币的资产,而且,中国人的存款也可以升值。
    易纲:是这样的。所以,这个问题要全面地看。总之,亏和赚事实上都没发生,只是用不同的报告货币产生的一个视角的错觉。当然,美国的通胀是会造成我国外汇储备的购买力下降,可以说是认为是损失。但近年来多年以来,外汇储备的收益率是高于美国的通胀率的。
    记者:我原来听你谈过一个观点,就是说,如果汇率不正常,就会对资源和环境产生压力,你能详细讲讲吗?
    易纲:如果名义汇率扭曲,它会产生一系列后果。汇率是一种价格,其扭曲必然带来资源配置的扭曲。我们通常说要扩大内需。假如汇率不对,外需赚钱很容易,企业就不会往内需使劲。汇率扭曲也不利于扩大消费,不利于扩大服务业。
    记者:面对通货膨胀压力,有人主张升息,这与汇率杠杆能互相替代吗?
    易纲:利率是资金的价格,汇率是一种货币相对其他货币的比价;利率和汇率互相替代的作用十分有限。它们有一个离均衡点有多远的问题。这可以引起无穷的争论,因为谁也不知道均衡点究竟在哪里。从理论上来说,供求关系决定均衡点。最好的情形,就是汇率很接近均衡点,利率也是很接近均衡点。
    如果加息,那这种货币就会走强,近来,许多货币都加息了,但是,美元、欧元、日元、英镑,都没有加息。理想状态是汇率和利率各司其职,因为它们的角色是不一样的。
    记者:长期使用固定汇率,造成了一定的扭曲,现在变成浮动,此时,除了观念上的问题,最大的威胁还是投机攻击吧?
    易纲:是。所以,我们应当不断地释放这些风险,。随着市场的作用越来越大,投机汇率就会即使不能完全到均衡,起码也得让它变成“鸡肋”,让投机者认为食之无味、弃之可惜,没什么赚头。
    记者:外汇改革走走停停,是不是在节奏把握上,还是稍微有点慢了?
    易纲:中国是一个发展中的大国,30多年来,中国创造了人类历史上的经济发展的奇迹。从这个意义上说,中国的宏观经济政策实现了转轨。有些外国人观察家认为,这个不市场化了,那个改革滞后了,但是,从1994年到现在,中国维持了高增长,而且自1994年那轮通货膨胀以后,没有出现过太高的通货膨胀。
    综合看,中国的宏观经济政策,应当是接近最优的。我们走走停停,可能有些人认为,汇改稍微慢了一些,这个问题可以讨论和反思。但是,应该说,宏观政策总体上还是非常成功的。
    记者:那为什么要选择现在这个时机来恢复汇率的弹性呢?主要是由于这个时段风险比较小,还是认为外部压力变得更大呢?
    易纲:中国做出这个决定,主要是基于国内的考虑,自主做出了决定。我刚才说了,全球金融危机使得汇率稳定了一段时间。实际上,现在危机也还不可以说完全过去了,比如,今年又发生了欧洲的主权债务危机,但是,总体来讲,形势比危机高潮时好多了。一方面,危机在消退,另一方面,去年增长率又调高了,从8.7%调到9.1%了。对美国、欧洲和日本经济的预测大多也认为,2010年是复苏之年。综合国内和国际的情况,从中国的角度来考虑,我觉得现在恢复这个弹性,条件是成熟的。
    记者:但是,怎么评价汇率改革在外部失衡中的作用呢?
    易纲:国外的学者是从他们的框架来分析的,认为汇率对再平衡,是一个非常重要的因素。其实历史表明,汇率确实很重要,但是它不是一个决定性变量。回顾日本和德国的历史,就可以看得很清楚。日元和德国马克在上世纪70年代、80年代的升值,并没有导致日本和德国的顺差马上消失。这一点对中国的情况也适用。但是这个问题最难的一个回答,是反过来问,假如汇率升值也还无法调整中国的顺差,那么,升值不是只占便宜不吃亏吗?你想,如果我升值了,我买你什么都便宜了,结果我自己的顺差还没调下去,那不是你升值就只占便宜不吃亏了吗?这个问题更难回答。
    怎样才能成为“游戏规则”的制定者?
    记者:中国能否成为“游戏规则”的制定者?
    易纲:这是一个大问题。我们常说,要参与国际游戏规则的制定。所谓国际货币体系,谁是游戏规则的制定者呢?显然是美国等主要发达国家。那么,它为什么是游戏规则制定者呢?是因为美元等市场是开放的,是世界金融市场的主市场。那么,在这些市场上,不论股票,还是债券,市场的游戏规则制定者当然是美欧等国当局。我们为什么不能当游戏规则制定者?因为我们的金融市场不够开放。如果中国的市场开放,只要人家进了中国的市场,那中国货币当局和监管当局当然是游戏规则制定者,这是毫无争议的。
    记者:我最近采访俄罗斯第一副总理舒瓦洛夫,他认为人民币迟早要成为储备货币,而卢布最多成为区域性货币。你怎么看?
    易纲:我们自己可不能觉得中国了不得了,忘乎所以,这是非常有害的。中国还是一个发展中国家,要有自知之明。

    记者:那人民币有没有可能成为储备货币呢?世界有没有这种需求呢?
    易纲:这种说法,有一半是给中国戴高帽,有一半也反映了他们的一种预测。我们要谦虚谨慎,还是要韬光养晦。如果别人选择人民币作储备货币,我们也不阻挠,这是市场需求。但是,我们不去使劲地推动,我觉得这是一种最好地、最优地选择。千万不要人家一给戴高帽,就觉得人民币真的离储备货币很近,其实差得很远。
    记者:一种货币成为储备货币是市场自然的选择结果呢?还是需要政府来一锤定音,还是二者互相推动?
    易纲:一种货币成为储备货币,首先是凭借所在国家或国家联盟的经济实力,;其次是其文化凝聚力和感召力。;第三,是政治和军事的实力。
    经济实力是第一,文化是第二。文化的感召力是非常重要的,你的核心价值观,这决定了你能不能被广大的国家和地区接受。真正的储备货币,一定是在全世界相对而言,其背后的文化和价值观是有影响力的。
    不要低估欧美修复能力
    记者:前两年,金融危机比较深重的时候,外界,包括中国有些人,对美国过分看空,然后对欧元过分看好。然后,这次欧洲债务危机表明,“老欧洲”也不值得唱多。以前,投资者对美国的问题估计不足,现在又似乎把美国看得太空了。
    易纲:我只谈谈中国的外汇储备投资。我们坚持外汇储备多元化、分散化,指的是币种和资产两个层次。币种上,就是在美元、欧元、日元、英镑、新兴国家货币、英镑等,都要有分散化投资。在决定投资某个币种后,接下来就要决定在这个币种上,是买债券,还是买其他资产,就是说,在资产上也要分散化。回到你刚才提出的问题,我们并没有一会特别看空美元、一会特别看空欧元。我们这么大个盘子,也不可能在很短时间内做出调整。我们坚持分散化原则,实际上是一个资产配置原则。
    这一资产配置原则又是根据什么决定的呢?是参考中国的实体经济定的,按中国贸易的比例,然后是FDI的比例,还有一个因素是结算的比例。
    记者:中国外汇储备以往很少评论具体投资,但近期就“两房”问题连续表态,“两房”为什么这么重要?
    易纲:“两房”之所以重要,是因为它们在美国房地产市场中起着关键的作用,而且对金融市场稳定至关重要。次贷危机爆发初期,美国政府还依赖这两家机构缓解危机,随着危机深化两家机构也出现了问题,美国政府随后接管了“两房”,目前财政部已拥有“两房”约80%的股份,是最大股东。此次“两房”根据交易所相关规定退市,但对“两房”的债券未造成负面影响。
    近期外汇局的回应是希望帮助大家理解外汇储备资产是安全的,管理是有效的。我国外汇储备规模较大,一举一动对市场都会有影响。我们一方面会逐步向大家普及外汇和金融市场知识,另一方面,也需要审慎稳妥表达观点,避免被市场投机者借机炒作,影响金融市场稳定。
    记者:金融危机发生之后,欧洲、美国做了一些调整、修复,你怎么看待它们的修复能力?
    易纲:他们的修复能力是很强的,我们千万不要低估了美国和欧洲。美国通过的金融监管改革法案,是继格拉斯-斯蒂格尔法案和克林顿总统签署的现代金融服务法案后的又一个里程碑,这是对过去几十年的历史,特别是这轮金融危机的反思。这个法案,再加上英国最近新的金融监管框架的路线图,还有G20指导下的金融稳定理事会,国际货币基金组织、巴塞尔委员会、国际清算银行,制定出了一系列金融监管标准,构成了未来十年,甚至更长时间内全世界金融监管标准和监管框架。在这种监管框架下,他们的修复能力是比较强的,修复速度是比较快的。
    对国际金融监管框架的建立,欧洲人也做出了很多贡献。当然,在美国监管改革法案通过后,美国人走在了前头。
    记者:最近,我跟高盛副主席迈克?埃文斯谈了一下。他说,高盛准备调整其策略。原来,整个华尔街对美国金融法案还比较抵制。他说高盛要调整定位,拥护金融改革。第二,已经成立了商业标准委员会(Business Standards Committee),通过调查和反思,最终提出改变高盛商业行为的具体措施。在谈到与美国证监会的官司时,他也说,尽管这个个案有政治因素,我们必须承认自己有过失。听他的口气,有可能和解,但他强调和解不意味着结束,高盛还是要调整商业行为。不过从另一方面说,现在美国各方对金融改革法案评价这么高,为什么推得还这么难呢?共和党为什么强烈反对?
    易纲:推动难,主要是因为利益。这个法案中一些伤害投资银行、商业银行利益的一些条款,已经磨得平和了许多,做了一些妥协。总的来讲,我觉得这个法案是比较正面的,为什么呢?迅速地出台这个法案,比悬而不决好得多。悬而不决就是不确定性,这个法案一出台,等于靴子落地了,市场上预期就稳定了,市场就可以正常运作了。
    以平和心态看待中国经济增长
    记者:我还想问一下宏观这块,你现在觉得全球经济“二次探底”的可能性大不大?
    易纲:简单地回答,我认为“二次探底”的可能比较小。但是,准确的解释取决于如何定义“二次探底”。今年美国经济增长在2.5%—3.5%之间是比较靠谱的,日本今年应该是正增长,甚至比2%还要高一点。欧洲可能在0.5%—1.5%。这样的结果肯定称不上“二次探底”。当然美国的房地产和就业情况不好,还存在许多不确定性。
    记者:现在,中国经济有没有可能掉下来?上半年是11.1%。
    易纲:中国经济增长全年可达9%以上,这应当说是相当高的增长了。高增长也是一个情结。现在,我希望多输入一些平和的心态。这样,能够使得中国的经济增长期持续得更长一些。中国实际上现在已经是世界第二大经济体了。经济基数越来越大,增长率肯定应该逐步慢下来,这是第一点。第二点,环境的约束已经到了空前紧张的时候了。地下水、空气、碳排放,等等。还有一个就是资源的约束,包括能源的进口。按照人类经济增长的规律来讲,今后中国经济增长肯定会逐步放慢一些的。
    改革开放30多年来,我国年均GDP增长率在9.5%以上,新世纪的头十年,我国增长率已经超过10%了。第二个十年,如果平均增长率在7%—8%的话,我觉得就是很高的增长率,问题是我们能不能维持住这样一个增长率。然后,我们还要看第三个十年,要能够维持5%—6%的增长,那么,中国就实现了50年的快速增长。这在人类历史上是没有过的。
    中国经济的问题是增长的质量,这就是我们为什么现在要调结构、要转变发展方式,其真正含义都是在提高增长的质量和效益。应该把自己的心态调得更加平和一点。
    推进整体改革议程
    被访人:中国经济体制改革研究会名誉会长 高尚全
    国务院发展研究中心研究员 吴敬琏
    北京大学中国经济研究中心教授 汪丁丁
    地点:北京香山 发表时间:2010-4-1 《中国改革》
    无论是党政领导政绩考核机制,还是土地、资金要素的市场化配置,无论是实行“阳光财政”,还是公共服务的均等化,都仰赖政府的转型和有效的治理
    中国正站在十字路口。不仅是经济转型的十字路口,也是整体改革的十字路口。2009年,中国经济走出金融危机阴影,实现了预定的增长目标。但是,长期依赖高投资、高消耗、高出口驱动的增长正在面临前所未有的考验。
    一方面,中国为确保就业和稳定,要求有较高的经济增长率;另一方面,由于严重依赖投资和出口,经济增长的效率和质量并没有明显提升;一方面,中国社会累积了诸多矛盾和冲突;另一方面,行政性垄断、要素价格市场化滞后和权力寻租问题正在加剧社会不公和社会冲突。
    更深层次的问题在于,中国正处于向现代化转型的关键时期。经济、政治、社会等领域的变革必须同步推进,但迈向现代国家的制度性障碍有哪些?制约中国长期可持续发展的瓶颈何在?中国经济转型出路何在?政治、社会等领域的改革如何突破?这不仅关系国家的长治久安,也与每一个公民直接相关。
    2010年初,香山脚下,春寒料峭。本刊编辑部邀请中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全、经济学家吴敬琏、北京大学教授汪丁丁就中国经济转型和改革的重大问题,进行了一次广泛、深入的座谈。本刊执行总编辑胡舒立主持此次座谈。
    此次对话,涉及经济发展模式转变、人口政策与劳动力供给、国有企业定位和改革、土地、财税等体制改革、推进民主法治建设、政府体制改革等,议题广泛,讨论深入。
    “十字路口”勿徘徊
    主持人:相当长的时间内,决策者对改革的紧迫性有一定的认识,但这几年总体上觉得改革的动能不足,实质性进展也比较有限。全球金融危机后,许多人有一种错觉,以为中国幸亏没改那么快,如果真改了,说不定更像欧美,更容易出问题。金融危机好像不但没有成为改革的推动力,而且简直变成了不必要改革的一个根据。这个各位怎么看呢?
    高尚全:中国30年改革开放的成就举世瞩目。近年来,中央政府在教育、卫生、社会保障等民生领域的改革上有所进展,但从总体上看,改革进展并不平衡,主要有四大不协调:首先,改革滞后于开放;其次,宏观改革滞后于微观改革;三是政府改革滞后于企业改革;四是政治体制改革滞后于经济改革。这种不协调,累积了诸多深层矛盾。
    上世纪八九十年代,中国以国有企业改革为中心,成功地塑造了市场经济的微观基础,带动了其他领域的体制改革;但是,到了21世纪的今天,国有经济的比重已下降很多,中小型国有企业改制基本完成,国企改革已不可能带动其他领域的改革。
    现在看到的是,政府改革滞后,职能转变不到位,一方面控制了大量的资源,一方面直接干预微观经济的运行,这是制约整个经济健康发展的要害。中国下一步改革,我看应以政府改革为中心,才能有“牵一发而动全身”之效。
    目前,我们必须要冷静,不要飘飘然。有人曾提出G2,美国和中国来决定世界的命运,实际上这是错误的。另外“中国模式”也提出来了。所谓模式是定型的东西,定型是要人家向中国学习。但是,现在我们亟待解决的问题还很多,深化改革的任务还很艰巨复杂,我不希望提出“中国模式”,影响中国的改革。
    中国还是要韬光养晦,不要仅看经济总量,我们第三了,要超过日本,成为第二,什么时候又要超过美国了,更主要的是要看人均,人均在世界上排名105位,贫富差距还相当大。应该看到,我们还是发展中国家。据国家统计局最新公布的数据,2009年,中国农村贫困人口还有接近4000万,农村低保对象有4700多万,城市低保对象为2300多万人。随着城市化、工业化的推进,目前全国已有6000多万失地农民。此外,中国还有1.5亿流动就业的农民工,难以真正享有城市公共服务、社会保障等权利。以上这么大规模的困难群体加起来,占中国人口总量的四分之一。如不能从制度上确保这些困难群体分享经济发展和改革开放的成果,会影响社会稳定和经济的长期可持续发展。
    吴敬琏:我看目前改革动力不足的原因,恐怕正在于改革的进展不足。十年前,我曾引用英国作家狄更斯的一段话,来概括当时中国改革的现实——“这是最好的时代,也是最坏的时代。
    这是希望的春天,也是失望的冬天。我们前途无量,同时又感到希望渺茫,我们一起奔向天堂,我们全都走向另一个方向。”
    2000年至今,十年过去了,中国前途的两种趋向、两种力量在赛跑。即基于法治的市场经济道路跟“权贵资本主义”或称“官僚资本主义”,正在赛跑。目前,赛跑的态势怎样呢?应该说,两方面都有所斩获,现在还胜负难分。
    于是,中国便面临两大难题:第一个问题,经济改革在世纪之交有所进展之后停顿不前,政治改革更是滞后,权力掌控资源的分配,缺乏制衡和监督,腐败日益猖獗,公众反应强烈。由此又产生了第二个问题,这就是,由于体制性障碍未能消除,议论多年的经济发展方式转型进展缓慢。国内经济增长主要依靠政府投资和巨额信贷拉动,能源资源消耗严重,环境污染成本巨大。全球金融危机的冲击使中国经济的持续稳定增长受到更大的威胁。
    最令人忧虑的是改革动力不足。一方面,一些从行政垄断和权力“寻租”得益的人们,为了维护其既得利益,蓄意阻挠改革进程,也有意误导公众,延缓改革进程,甚至假借“改革”或“宏观调控”的名义,扩大自己的权力和腐败“寻租”的空间。另一方面,一些改革前旧体制的支持者利用公众对腐败、贫富分化等正当不满,用民粹主义和狭隘民族主义的言语,把民众的情绪引到反改革的方向上去。
    在这种情况下,近年出现了一种“怪圈”:垄断和行政权力对资源配置及微观经济活动的干预,造成寻租环境扩大,并导致腐败蔓延;但在错误的舆论导向之下,罪责却被强加在市场化的改革身上,进而成为加强行政干预和国家垄断的理由。
    2004年以来,主张回到国家主义旧体制的言论逐渐升温。全球金融危机发生以后,这种倾向表现尤为突出。一些人甚至认为,世界要靠政府强力控制经济乃至整个社会的“中国模式”拯救。有的外国友好人士就此评论说,“中国存在未富先骄的危险。”
    汪丁丁:我想从经济转型的角度看整个改革的动力何在。一国的经济发展,按照波特尔的看法,大体可分四个阶段。先是要素驱动阶段,然后是投资驱动阶段,第三就是创新驱动阶段,最后是消费驱动的阶段。中国目前正处于第二阶段,但能否迈入创新驱动阶段,主要取决于制度和文化等更深层的因素。
    1978年以来,中国劳动力供应相当充裕,这种“人口红利”对中国经济增长的贡献约为15%;而改革开放对中国经济增长的贡献率可能在50%以上,有学者称其为“改革红利”或“开放红利”;其余的35%,则可归因于张五常所言中国的“政策没有大的失误”。
    但是,到2013年,中国“人口红利”将消失。此后,根据王丰和Mason最近发表的计算报告,劳动力占人口比例的下降和抚养系数的变动,每年将拖累中国人均收入增长率降低0.5%。由此观之,未来30年,期望中国经济保持两位数高速增长并不现实。
    中国应尽快转入创新驱动的发展阶段。但创新首先取决于知识存量及其增长率,知识存量的增长又依赖于人力资本投资。也就是说,在很大程度上依赖于我们的教育和卫生。但是,近年来,劳动报酬(即劳动的相对价格)被严重压低,政府和企业收入高速增长,绝大多数劳动者的收入不足以支付正常的教育和医疗费用。
    造成这一局面的,有历史原因,也有当前政治方面的原因,例如执政党的身份幻觉阻止我们的政府全力支持劳动者的自由维权运动。长期以来,我们没有将“罢工”视为最重要的工资谈判机制,我们错误地认为我们的社会不应当有罢工。劳动在国民收入中所占份额的严重偏低,还有一个原因,就是地方政府相互之间形成了“招商引资”的竞争,从而,政府倾向于保护资本利益,甚至与资本勾结起来,压榨劳动者。我认为,未来几十年对中国经济发展构成最严重威胁的就是所谓“官僚垄断资本主义”,也即“权贵资本主义”。自2003年以来,这一令人不安的趋势迅速扩展,如不能及时扭转,它不仅会扼杀我们经济已有的活力,还会把我们转入创新驱动发展阶段的可能性消减到零。
    能否走出“失衡陷阱”?
    主持人:丁丁教授把改革的动力问题提到发展转型的高度来观察。那么中国的经济为什么要转型,“转型”的内容是什么?从哪里转到哪里?
    高尚全:中国经济增长过分依赖投资,这是大问题。改革开放之初,投资占GDP的份额为25%左右,但到了2004年,这一比例已超过44%,早已大大高于美国、德国、法国、印度等一般20%左右的水平。
    2008年10月后,受全球金融危机影响,出口大幅下滑。中国采取了积极的财政政策和适度宽松的货币政策,以维持较高的增长速度。此后启动的“4万亿”投资计划和来自国有银行的天量贷款,使中国的投资增长率急剧提升。今年2月21日,工业和信息化部部长李毅中在该部干部职工大会上所作的“经济形势专题报告”说,2009年中国全社会固定资产投资22.5万亿元,增速高达30.1%。而2009年中国GDP初步核算数为33.54万亿元。据此计算,2009年的投资率高达67%。但是,投资率的大幅提升并没有与投资效率保持同步。
    吴敬琏:这种投资率的超速提升,造成了投资与消费结构的扭曲,造成了两个后果:一是居民消费水平提高缓慢;二是最终需求不足。这两条都会严重妨碍国民经济的持续协调发展。
    长期以来,中国经济增长主要依靠资源投入、特别是投资驱动,这在改革开放后,并没有发生根本性的变化。但中国毕竟保持了20多年高度增长的良好记录。原因在于我们学习了日本等东亚国家和地区的经验,采取了政府主导的出口导向战略,用净出口形成的外需弥补内需,支持了GDP高速度的增长。
    出口导向并不是一种可以“以不变应万变”的政策。在发展的早期阶段,当存在大量需要就业的劳动力、资源不太紧缺、环境还有相当承受能力的时候,采取这种政策的正面效应是主要的。包括中国在内的一系列亚洲国家正是运用这种办法实现了经济起飞。
    但是,这种战略毕竟意味着用本国人民创造的财富去补贴出口国,即“穷人补贴富人”,而且由于出超换得的,是对方发行的纸币,过多的外汇结余会产生货币超额发行、杠杆率过高、资产泡沫形成等一系列宏观经济后果。
    在景气周期的上升阶段,坏账风险会隐蔽地累积,而在景气周期的下降阶段,或者在受到某种外部冲击时,金融体系会发生系统性危机。在这方面,日本、韩国、中国台湾地区等过去曾有过惨痛的教训。正是在这样的情况下,中国政府提出要实现从依赖投资和出口拉动的粗放增长方式,到依靠科技进步和效率提高支持的集约增长方式的转变。
    主持人:上世纪90年代,中国就提出要“转变经济增长方式”,现在改为“转变经济发展方式”。但十多年来粗放增长的问题却一直难以解决。问题出在哪里?
    吴敬琏:早在1996年到2000年的第九个五年计划中,就已经规定了实现增长方式从粗放型到集约型转变的任务。2006年到2010年的“十一五”规划不但重提转变增长方式的话题,还列举了转变的具体途径。但是迄今为止,除了少数地方,成效并不显著。为什么会发生这种情况?看来原因不外有二:其一,这一转变遇到了许多体制性的障碍;其二,有利于创新和创业的经济环境和法治环境还有待建立。
    所谓存在增长模式转型的体制性障碍,就是过去计划经济所遗留下来的一些陈旧没有消除,主要包括:(1)各级政府依然保持着土地等重要资源的配置权力;(2)把GDP的增长速度作为衡量各级政府官员政绩优劣的主要标准;(3)现行财政体制把各级政府的财政状况和物质生产增长紧密地联系起来;(4)土地、资本、劳动力等生产要素的价格没有市场化,行政定价通常按照计划经济的惯例压低价格,而这种价格扭曲又造成稀缺资源的大量浪费。
    另一方面,中国的产业发展历来存在一个问题,就是新技术发明的产业化和商业化困难重重。经过30年的改革开放,中国的技术开发力量大大增强,新的技术发明层出不穷,有一部分甚至达到了世界先进水平,但产业化和商业化举步维艰的情况并没有明显的改善,
    这在三网融合、无线通信、数字电视、新能源产业的发展等领域都有所体现。中国拥有世界最大的市场,在多年改革中不但形成了门类比较齐全的制造业基础,还培育出人数众多的技术人员;因此近年来技术发明正在大量涌现,完全有可能打造具有世界竞争力的新兴产业。但是实践表明,这些具有先进水平的产业却遇到了上面讲到的体制性障碍。
    打破这种体制性障碍和为创新和创业营造良好的经济环境和法治环境,只有依靠坚定和切实的市场化的经济改革和逐步建立宪政民主的政治改革。没有改革的推进,发展转型恐怕很难取得成功。
    “国进民退”还是“国降民升”?
    记者:全球金融危机发生以来,中国国家控股的金融体系,由于相对封闭、开放程度不够,也由于金融创新产品较少,暂未受较大的影响。这本来是中国金融体系落后和不发达的结果,却被一些人认为是中国“超越危机”、一枝独秀的标志。与此同时,在电力、电信、石油、煤炭、金融等领域,国有或国有控股企业“独领风骚”,也成为投资和增长主力,银行体系成了此番经济刺激的发动机。2009年,为确保8%的GDP增长率,各大中央企业有了银行的支持,纷纷加大投资,民间投资和经营受到压抑。更值得关注的是,近年来,国有经济的行政性垄断不仅没有受到抑制,反而在某些领域出现了“国进民退”“新国有化”的倾向。国有大型企业改革的步调明显放缓,股权结构上一股独大、竞争格局上独家垄断的问题长期未能解决。目前,在国有经济的地位和国有企业改革等问题上,也逐渐出现重大的分歧,这是什么原因?
    高尚全:在市场化改革推进30年后,行政性垄断组织一方面凭借抽象的“国家利益”“公众利益”等名义维持或争取更多超经济权利的特权,另一方面则运用这些特权追逐市场收益,这越来越引发社会和公众的不满。
    目前,社会公众对行政性垄断的强烈不满有四:一是垄断部门收入远远超过社会平均水平。诸多研究资料显示,电信、金融、保险、水电气供应等行业,大多是国有垄断,职工的平均工资是其他行业职工的两三倍,如计入工资外收入和职工福利,实际收入差距更大。
    二是垄断部门的高额利润并没有回馈社会。从1994年至2008年,中国国有企业的利润都没有上缴国家,这意味着,社会公众并没有分享到国有垄断的好处,同时这也违背了维持国有垄断部门的初衷。正在试点的“国企分红”,进展相当有限,收入也未纳入全国人大的实质性审查。
    三是垄断部门提供的产品和服务价格持续上涨,抬高了社会、个人生活和生产成本,而社会却难以有效监督和制约。在诸多关系国计民生的领域,价格听证改变不了“逢听必涨”的局面,更多的则是连听证程序都没有执行,有的则流于形式。
    四是垄断部门由于没有市场竞争的压力,改善和提高服务质量的动机普遍不强。在水、电、气等公用事业领域,服务价格与市场和国际“看齐”,但服务质量却不能同步提升,问题突出。
    但是,尽管存在上述问题,一些人还是认为,中国出现了“国降民升”问题,所谓“国有经济比重下降,私营经济比重上升”。据这些人分析,目前中国私营企业主高达497万人,比1956年的16万人增长30多倍。这些人是资产阶级、剥削阶级,因此“要抓阶级斗争”。
    随着市场化改革的深入,“公降私升”是必然趋势,“不能说公有制经济比重下降了,非公有制经济比重上升了,中国就不是社会主义了,就要抓阶级斗争。”
    事实上,据全国政协主席贾庆林2009年底在非公有制经济人士表彰大会上的讲话,中国非公有制经济创造的产值已占全国GDP的一半以上,全国城镇新增的就业人口中,80%是非公有经济部门解决的,而全国65%的专利、75%以上的技术创新、80%以上的新产品开发,都是由非公有制企业完成。
    依我看,居民财产和非公有制经济在社会总资产中的比重增加,这是必然的,不以人的意志为转移。这是因为,非公有制经济要发展,外资还要进入,公有制经济比重必然要下降;同时,随着收入分配体制的改革,公共服务均等化的落实,居民的财产性收入也会逐渐增加。这并不可怕,是市场经济的必然结果。
    吴敬琏:按照执政党的目标,中国将在2020年建立完善的社会主义市场经济体制,所谓市场交换,是自主的市场主体之间的产权交换。因此完善的市场经济体制的前提是,明确产权和保护产权不受侵犯。
    为了“调整和完善所有制结构”,中共十五大(1997年)和十五届四中全会(1999年)确定了“有进有退”“有所不为有所为”,对国有经济布局进行战略性调整的方针。然而,近年来却出现了向政府控制和占有资源复归的开倒车现象。
    除了被广为诟病的工矿业和房地产市场的“国进民退”现象,我还想讲一讲土地资源的例子。目前法律规定,城市土地归国家所有,农村土地归农民集体所有。在20世纪90年代初期开始的加速城市化的过程中,有大量的农村土地被政府征购为城市建设用。十多年来,新增的城市建设用地,80%以上来源于农民集体土地。这种征用,并非农民作为土地产权主体与政府的平等交易,而是借助政府排他性的权力。在这样的制度安排下,政府征用农民所有的集体土地,并非以该土地的市场价格补偿,而是按照该农用地的农业年产值补偿,最高补偿标准只能是该土地农业产值的30倍,实际上,在很多地方,补偿标准不过是农业年产值的10倍左右。各级地方政府通过“低价征地、高价卖出”,农民向政府转移的价值总额,据说高达20万亿元 -30万亿元。“国进民退”的规模之大,令人震惊。

    “十二五”改革下一步
    汪丁丁:从2010年或稍早两年的金融危机开始,中国面临更复杂的局势。一方面,主要依赖投资扩张和资源消耗的增长模式不可持续。另一方面,在未来几十年里让我们的经济继续保持极高的出口依存度,这样的可能性并不大。这使中国经济的转型问题变得空前紧迫。我比较悲观,我看不出我们的政府有任何迹象能够改变自己的官僚化行为模式,从它早已习惯了的粗放的发展模式转为鼓励企业和个人自由创新的发展模式。
    2010年是承前启后的关键一年。2010年,中国要研究和制定“十二五”规划,筹划未来五年乃至十年的发展。诸如货币政策调整、汇率市场化改革、土地制度改革、劳动力和人口政策调整等重大问题,中国需要一次深刻的政策调整。
    高尚全:1984年至2005年,中国一直把国有企业改革作为改革的中心环节,企业改革带动了整个经济体制领域的改革。但是,市场化改革推进30多年后,国有经济在整个经济的重要性明显下降,国有企业改革不能带动其他领域的改革。
    2005年我就提出,应把政府治理改革作为下一步改革的中心环节。只有推进政府治理的改革,才能有效抑制政府对金融体系和土地市场的干预;只有推进政府治理转型,才能消除地方投资冲动的体制基础,改变“中央谋发展、地方搞建设”困局;只有政府转型为服务型政府,公共服务的均等化、公民财产和政治权利的保障才有可靠的基础。
    政府转型和治理变革的核心问题在于重塑政府与市场的关系。在中国目前,究竟是强化政府的公共服务职能,让市场竞争和资源配置更充分地发挥基础性作用,还是强化政府对经济的直接控制力,这是根本方向问题。
    最近,中央提出了把“加快转变经济发展方式”作为深入贯彻落实科学发展观的重要目标和战略举措。“十二五”期间,应把这个作为主线来推进改革。第一,这个改革不光是经济体制的改革,还包括社会体制的改革,政治体制改革,文化体制改革,这是四位一体的改革。第二,要把政府职能转变放在特殊的位置。过去经济增长方式之所以很难转变,主要是体制性原因,包括财税体制、价格体制,也包括政府体制,干部考核体制。由于各地政府花大力气去搞GDP,招商引资,去搞项目,这样可以出政绩的状况必须改变。
    政府改革,关键是要强化对政府行为的监督和制衡,切实转变政府职能。各级政府必须接受各级人大的监督,而且其全部收支必须受到实质性的审查。与此同时,无论是投资领域的选择、行政审批的设定,还是间接调控的手段,政府行为的规范必须有法律授权,并公开政府信息,接受公民和社会的监督。
    政府改革是政治体制改革的核心内容。未来十年,政府治理改革和转型,还要与强化人民代表大会的权力、推进执政党和多层级政府的分工与合作,推进党内民主和基层民主,扩大公民有序的政治参与,最终要建设宪政民主的政治体制。
    我看,未来政府的角色应当是创造有利于经济发展方式转变的环境,而不是主体,主角应该是企业,政府要创造好的政策环境、法律环境,促进经济发展方式的转变。同时,要改革干部政绩考核的体制和标准。不应该把GDP视为惟一的指标,而应重点看看,某地排污节能怎么样,绿色经济和循环经济搞得怎么样,低碳经济搞得怎么样,民生工程搞得怎么样。
    与此同时,还应该破除对国有经济的迷信,大力发展混合所有制经济。在市场经济中,各种经济成分有进有退,有生有死,这是市场经济规律使然,也是正常的现象。关键是不能把国有经济和民营经济的比重变化与意识形态联系起来,搞所谓“国有经济就是社会主义,非国有经济不是社会主义”的教条。
    国有经济要正确定位,中央曾提出:把有限的国有资本集中到国家安全和国民经济命脉的领域和行业中去,这是很正确的。不能把国有经济定位在中国共产党执政的基础。我认为党的执政基础是三个“民”,即民心、民生、民意,民心是核心,得民心者得天下,为了得民心,必须把民生工程搞上去;为了得民心,必须尊重民意,使人民生活得幸福。这才是党的执政基础。
    对公有制为主体要正确理解,要从数量型转向功能型,扩大公有制的范围。为了避免有人认为公有制比重下降就不是搞社会主义的争论,我建议,在中央今后的政策性文件中,可把“以公有制经济为主体”改为“以公有制经济为主导”。大力发展混合所有制经济,形成国有经济和非公有制经济你中有我、我中有你、互相依存、互相促进、共同发展的格局。
    当然,在教育、卫生、住房、社保等民生领域,政府一方面要加大对公共服务的投资,同时要加快教育、文化、卫生等体制改革,切实提高政府投资的效率,吸引民间资本进入公共服务领域,打破国有事业单位集公共服务的付费者和提供者于一身的弊端,提高公共服务的竞争性,从而提高公共服务的效率和质量。
    吴敬琏:现在有一种看法,认为中国的经济改革已经基本实现了,只是政治改革还有待努力。我觉得,这是高估了经济改革的成就。实际上,连历次党代表大会和中央全会对于经济改革的要求,有许多并没有实现。今后的经济改革,首先要抑制“国进民退”的势头,继续推进国有经济的布局调整,着力打破行政性垄断,完成国有企业的产权社会化改造。对于负责提供公共产品和准公共产品的国有企业,则要制定特殊法人法来规范它们的行为,将它们置于严格的监督之下。同时,必须加快推进土地产权制度改革,赋予农民完整的土地财产权利,确保农民集体所有的承包地、宅基地等“沉睡的资产”变成可以流动的资本,增加农民的财产性收入。
    摒弃政府对市场价格的行政干预,把市场建立在法治的基础上,是经济改革的一项重大任务。如果说早期狭小范围内的熟人市场还可以靠人际关系来维系,广大范围的现代市场只能建立在法治基础之上。所以,建设法治国家,实现公正执法,刻不容缓,不能再继续推迟了。
    所有的改革,说到最后,都与国家政权有关。中国整体改革能否顺利推进,关键在于政府自身。目前的问题是政府支配资源的权力太大,下一步改革必须要划清楚政府和市场的边界。必须把直接控制经济的全能型政府改造为提供公共服务型政府,并将政府机关的官员置于民众的监督之下。
    汪丁丁:关于未来如何改,我认为可以在两个方向上争取突破。一个方向是“党内民主”,一个方向是地方政治体制改革的试验。最重要的事实是,民众在初步解决温饱后,开始争取更多的权利,这就是民间自发的维权事件和群体性事件的政治意义,也是我们政治体制改革的基本导向。
    任何国家的民主化过程,从历史看,都是从上到下的。权利的平等化几乎总是先从上层集团开始扩散,英国是典型,然后逐渐扩散到底层。美国宪法修正案也反映了这样的过程,第一修正案界定的个人权利,首先是身体的和思想的,逐渐向言论自由扩展,政治的和精神的,最后才有美国宪法中对公民权利的22条保障。“认真对待权利”,实际上是一个宪政问题。只有认真对待权利,法治才可能成为大众的日常生活方式,而不只是空洞的口号。否则,法治和民主就只能局限于知识分子的呼吁,不能成为中国本土制度的一部分。这种权利意识的觉醒,恐怕要通过各个地方的社会实验和政治文化的演变。
    对抗或抑制官僚资本主义倾向的更具体的步骤,我认为最值得优先尝试的是地方政府的财政民主化实验。预算民主和预算透明很重要,这其实是抑制官僚资本主义的最可行的办法。如果没有预算民主,政府就永远是“量入为出”。而我们知道这是错误的。布坎南在《民主财政理论》里面论证,首先应该是卡住政府的支出,根据既定的支出,才可以有正确的收税。我们这里是收多少税就花多少钱,岂有此理。这相当于在制度上鼓励政府拼命收税,在中国社会,民间没有反抗政府的任何力量,政府当然可以在制度的鼓励下征收很多税,然后它就随便花钱了。所以,布坎南指出,民主财政的第一要诀是,选民一定要卡住政府的财政支出,然后,可以收税。支出不了那么多,当然就收不了那么多税。记住美国独立战争的导火索是什么,我常常警告周围的朋友们,税收和预算的专断权力,如果未来中国经济冲突转化为政治危机,它很可能是导火索。乐观地看,从民主财政再发展下去,就是“党政分离”,这是政治体制改革的第二步。然后才可能有第三步和更多的改革步骤。当然,同时还要有民间社会的政治参与,我估计这是个漫长的过程。此次香山座谈,我们达成的共识,就是中国必须把政府行为模式和社会治理模式的变革作为未来政策的核心议题。无论是党政领导政绩考核机制,还是劳动、土地、资金等要素的市场化配置,无论是实行“阳光财政”,还是公共服务的均等化,都仰赖政府的转型和有效的社会治理。
    主持人:其实,30多年改革的经验,概括言之,无非12个字:市场经济、民主政治、法治社会。未来十年,中国何去何从,不但攸关13.3亿中国人的切身利益,而且也对世界的稳定和繁荣有直接影响。我看,下一步,中国必须重建“整体改革”的框架,把握并协调短期、中期、长期改革的目标,坚定市场经济改革的方向,推进政治民主化进程,并以卓绝的胆识和气魄推进法治社会的建设,中国方可奠定长治久安的基础,民众方有持久幸福的可能。
    ……